节能环保与新能源车

　　陈清泉 第十届全国政协委员、中国工程院院士 英国皇家工程院院士 世界电动车协会创办人、亚太电动车协会主席

　　付于武 中国汽车工程学会常务副理事长兼秘书长

　　陈光祖 中国汽车工业咨询委员会委员

　　周雅夫 大连理工大学教授 新能源汽车研究中心副主任

　　主持人：各位网友大家上午好，这里是2008北京国际车展系列访谈，今天做的访谈主题是节能环保与新能源车。今天有幸请到的嘉宾是第十届全国政协委员，中国工程院院士，世界电动车创始人，亚太电动车协会主席陈清泉先生；中国汽车工程学会常务副理事长兼秘书长付于武先生；中国汽车工业咨询委员会委员陈光祖先生；大连理工大学新能源汽车研究中心副主任周雅夫先生，欢迎各位嘉宾的到来。

　　各位嘉宾都是新能源领域的顶级专家，最近新能源汽车在中国非常热，因为我们面临的环保挑战非常严峻！大家都知道新能源车要做，到底这个车怎么做，存在很多争议，尤其前段时间有些专家说今年在两会期间写了一些信，也是讨论新能源的发展问题。就新能源车到底走什么样的技术路径，大的宏观问题怎样，请各位专家谈一谈。

　　陈清泉：首先为什么要搞新能源汽车？从汽车的出现到现在，有一百多年的历史，可以说汽车的出现是改变了世界。我记得在美国工程院2000年出的一本书，就是回顾20世纪工程技术对人类贡献最大的，汽车排在第一，因为汽车的出现改变了世界。美国有一个统计，1901年，没有普及汽车的时候，一个美国人从出生到死，生活的圈子很小。但是现在汽车得到广泛的普及，这种现象绝对改变了许多。你看慈禧太后从北京到西安走多长时间，现在从北京到西安多长时间。所以，汽车的出现改变了人的衣食住行。但是汽车的出现也带来了很多问题，如能源问题、环保问题以及安全问题，都是与汽车发展紧密相连的。如能源的问题汽车主要靠汽油和柴油，他们所出现问题，直接会影响汽车交通的正常运行；环保的问题，最直接的表现就是污染，污染有两种，一种是温室效应、一个是有毒的气体；还有就是于每个人息息相关的安全的问题。汽车能不能可持续，是一个问号，我们今天享受的这一切，有很多的问题值得我们思考。因为汽油几十年以后就没有了，现在我们的油价不断地升高，根据统计，我们的油是从黄色区域走向红色区域，黄色和红色的分别是供求关系，到红色区域以后，供求关系跟不上，油价会继续上升。

　　一方面是环保的问题，大家都知道，全球的温室效应，有毒气体，搞新能源机制不是说可有可无，是必经的道路。如果不出新能源汽车，汽车就不能做到可持续发展。哪怕多么困难，多么艰苦，这条路一定要走，要穿过黑暗，走到黎明。但是怎么做法，我们搞新能源的目标主要目标是两个，一个是解决能源的问题，提出指标，从现在到十年以后、二十年以后，三十年以后，我们节能汽车的指标重点要多少，是一个必须要明确的问题；第二个是环保问题，另外是温室效应，也要有指标，欧洲、美国、日本都有指标，关注排放标准，现在是多少，五年以后是多少，十年以后多少，我们要根据可能和需要，分批分期的搞清楚定位好。明确好指标问题后，怎么做？主要有改造我们的能源，第二改造我们的动力。所谓改造能源，是不再依赖于油跟柴油，一定要提高燃油的经济性。另外，也要选择好支持新排放的能源，可替代的燃料，液化气、生物柴油以及很多新的科技燃料，都应努力考虑到。电力要加进去，因为电力是非常好的能源载体，电力可以从不同平台产生电，另外产生电力以后容易控制，容易输送，电力是非常好的能源。

　　另一方面要改造它的驱动，内燃机要继续发展，目标就是改进它的燃烧，使它效率更高，排放更小。但是电力也一定要进去，因为只靠内燃机不能解决问题。内燃机再好，也有其局限性，这是它的原理所决定的。内燃机靠燃料燃烧，靠燃料燃烧以后，产生推动力，把化学能变成电能，这个原因就注定了发挥高效区只能在某一个段。不能像电动机那样，电动机有两个最好的东西，一个是它的能是双方向的，内燃机是一个方向的；第二电动机的最大好处把电能转化成机械能，这样可以很好地进行控制。可以控制功率，也可以控制转矩，可以在低速做到高转率。内燃机它的优势能源来说，油的能量密度高，可以很快地从加油站加油，但是内燃机最大的缺点是它的高效区很短。电动机有两个优点，能量可以来回地走，另外它可以控制，汽车的功率转矩变化很大，功率转矩经常变化的，可以分两部分，一个是平均功率、一个是动态功率，这是最好的搭配。不是纯电动机的一些问题，因为不能跑得很远。而燃油电池，由于起步晚的原因，仍没有完全过关。你看丰田是全方位的发展，以后用燃料电池还要用混合动力，混合动力小一点。一句话我觉得要发展新能源汽车，这是必经之路。怎么做好，要解决好技术路线和产业路线的两大问题。这里从政府来说，要提供氛围，首先政府对燃油税的政策要建好。

　　主持人：政府该怎么做，我们稍后再讨论。您的观点，非常赞成混合动力的发展。中国应该选哪种技术，请付老师谈一下。

　　付于武：陈院士也讲了，我觉得新能源汽车总理报告里也提到了，这块对汽车的发展很有利的，政府工作报告写的新能源汽车的发展，不简单。同时，我觉得新能源汽车不光是中国汽车界面对的问题，也是国际汽车界共同的话题。世界最主要的学术方向是新能源汽车，去年10月份在国外参加世界汽车贡献联合国会议，许多个国家的代表，以投票的方式选择，认为当今汽车最重要的技术方向是什么？结果，绝大多数国家都选择了新能源汽车。刚才陈院士这个观点我同意，他觉得是权宜之计，是我们共同的挑战。

　　至于路线怎么走，前几天科技部万刚部长跟我们行业组织的负责人说了一段话，像我们学会的专家，就应该多考虑新能源汽车的发展路径问题。我们在未来20年可以看到传统的汽油机和柴油机仍然有很大的潜力，我们还有很多不认识的地方。原来认为汽油机、柴油机有8%到10%的挖掘空间，现在欧洲轻型发动机已经出来了，是燃烧效率更高，更经典。我跟那些国家也在探讨，软化内燃机都不会放弃，轻型柴油机和更为环保的节油机的技术是一个轨道，仍然有很大的提升空间。

　　关于中国新能源汽车它的基点是多元化，这条路线到底怎么走，各个国家的情况是不一样的。中国的国情区域性的差别都是客观存在的，我觉得多元化是我们考虑新能源汽车技术发展路线的基本基点。从动力源来讲，传统内燃机大概的燃料就是油或者液体，汽或者电。从替代能源角度，我讲多元化，四川就有天然气，发展天然气就是一个方向；大庆有石油气向另一个方向发展，这就是它们的发展方向。而其他方面，如甲醇和甲煤以及其他替代能源，也是需要考虑的方向。我们开过一个先进的汽车动力以及先进柴油机的研讨会，我们国内的专家基本上都到了，大家都在研究这个问题。从整个全生命周期的能源消耗来看，这条路线，我们在工业化前提下，可能要积极地探索，至于谈到电，我是比较看好纯电动和混合动力的。这里反映一个问题，前两点业界讨论氢能源和新能源的发展，这也是一个有利的方向。但是在近期是看不到工程化和产业化进展的，所以，作为中国汽车业在这些方面必须要做好技术准备。这也是从战略上考虑的需要。总而言之，我认为中国新能源汽车的路要坚定不移地走下去。

　　主持人：请周老师谈一下，就这个问题的看法。

　　周雅夫：中国的汽车发展道路，跟中国的国情是有关系的。中国的国情以燃油为主，而燃油主要依靠进口国，其中60%以上的供油是进口的。汽车新能源发展，主要是以燃料的多元化和驱动力的多元化构成。燃油汽车的油不论有多、有少，能坚持多少年，大家的说法不一。总的来说越用越少，有人估计40年以后就没了，即使有，你可能用不起，油将会用在最需要的地方。汽车供油可能是越来越昂贵，代价越来越高。所以，要发展电气化驱动，这也是人类历史发展的趋势。新能源汽车一定要坚定地走下去，这是一个方向，不是目前权宜之计。至于发展什么车，目前国内有搞纯电动、有搞混合的、还有搞燃料电池的。这是我们的技术探索路线。可谓是各有所长，纯电动车，国外已经发展几十年了，到现在没有真正的投入到使用，这个使用目前只在小区和特定的区域内使用，特殊场合使用，没有真正意义的传统车那样去跑。这个也是它的瓶颈，我们认为主要在电池上，电池不过关，蓄电里程没法跟传统车竞争，充电时间长，使用寿命低，使用成本高，这就是电池的一个瓶颈。

　　燃料电池主要是成本高，再就是使用寿命，还有对环境的要求都比较苛刻，这就限制了它的应用。混合动力继承传统内燃机的优势，又把电驱动加进来，是一个崭新的概念。这种技术不是权宜之计，而是非常有生命力的。比如把电机做大一些，把电池做大一些，把发动机去掉，那就是纯电动汽车，可以迎接未来的，如果是电池有朝一日能够获得突破的话，这个纯电动汽车就把混合动力立即转移到纯电动汽车上。如果把发动机去掉，把发动机换成燃料电池，就可以实现电电混合。现在是油电混合，将来很容易气电混合，这种技术是有非常广阔的发展前景。目前虽然在国内没有达到使用条件，各方面的因素，首先应该是技术有一定的路线要走，其二就是政策环境，从总体来看，发展新能源汽车是汽车历史发展的必经之路。

　　主持人：周老师，对混合动力比较看好，进可攻退可守。陈老师您的意见呢？

　　陈光祖：我基本上都是很拥护刚才几位老师的意见。应该说21世纪汽车产业是一个不确定的产业，这是一个前提。能不能发展顺利现在不知道，到现在还不知道怎么发展，所以出现了多元化的能源问题。这种不确定因素下，恰恰是需要我们去确定的。你不确定，到21世纪，到下半个世纪，汽车干什么！能不能可持续发展，对谁来说都是大问题。我发现研究一个产业化不是短时间，最少需要20、30年。一个ABS世界推广50年，安全气囊也推广了二三十年，现在我们应该要有一个长远打算。我们不能只盯着一千万辆，要同时考虑市场的问题和可持续发展的问题。汽车针对能源的发展道路有两条，一条是不可再生能源，如天然气、石油，都不确定能用多久。天然气还能用一百多年，石油大概六七十年，七八十年，很难说，现在又发展大油田。但是我们一定还是要有一个最后的立足点。最后立足点还是新能源，因为它没有污染，包括二氧化碳、温室效应等等。我认为现在的重点是从新能源抓起，其他能源也要发展，重点是应该搞混合动力。而且中国讲话不要讲得太多，要真正拿出一个东西来。混合动力，日本去年产量是40万多辆，2010年达到120万辆，完全可以做到，美国80%、90%是它的市场。我们觉得混合动力还能搞起来，这次车展，看了几家都有混合动力，应该有很好的前景。

　　陈清泉：长安那个混合动力成本只要增加两万块钱，所以一两年就要回收。

　　陈光祖：6月份让我们去长安，很快就要推动和促进他。大家都搞个十几万辆，整体一百万辆就出来了。所以混合动力一定要搞，这个混合动力是一个探索过程，混合动力已经变成真正混合了，现在我们讲的是油电，以后氢也加进去了。氢发动机也搞混合，燃料电池的混合动力也搞。前两天我到了福田，福田就搞燃料电池，替代中关村的DD8，出来了三辆，已经在搞了。我们到清华大学实验了，38%节油是没有问题的。这个事情应该是摸索着前进。

　　陈清泉：这个混合动力提到更高，是把最好的DNA拿过来，混合动力工程是1+1大于2，我们把内燃机好的DNA和电动机好的DNA放在一起，用在其他各种领域，把两个好的东西加在一起，所以混合动力不是权宜之计。

　　陈光祖：混合动力国内一家企业如果搞到10%，中国可以搞一百多万。那应该是有希望的，下狠心把混合动力推下去、打扎实，我们搞到20%，那就不得了。

　　主持人：陈老师的表态最明确的，极力推动混合动力的发展。

　　陈光祖：简单再补充一句，燃料电池要去搞它，不能说燃料电池有很大困难，我们就不搞了。最终可能是燃料电池是比较合适的。

　　主持人：陈老，您觉得国家从政策制定层面上，现在就限定一个模式，是不是存在着风险因素？一定要明确路线以后，集中力量在这方面，才会更有效。

　　陈光祖：陈院士讲的我很同意，付理事长也讲了。技术路线来说，就是混合动力，现在就搞，不要再等。从产业路线应该有一个统筹规划，现在不是谁说服谁的问题，我内燃机重要还是电动车重要，是真正对国家、对产业的贡献谁最重要，这样的情况，我们认为是两条路线，就是内燃机要搞，电动车也要搞。

　　陈清泉：是两条技术路线给它综合。因为，最近电动车理事会也议论过这个问题。我如果画两个坐标，一个路线搞内燃机的人，内燃机还有很多潜力，搞内燃机的人注重研究它的燃烧，怎么燃烧得好，通过燃烧得好，提高效率，减少污染，各种各样的内燃机不断地出现，这是一条坐标。另外一条坐标是搞电机的人，一个电机用在汽车用很多年，电机用在汽车不是那么容易，我都摸索了30多年，还要继续走，不是那么简单，以前搞电机的人不懂得汽车，工作条件那么复杂、功放那么复杂，所以，就要做很多的工作。主要是搞电机驱动，但是把电机驱动用在汽车和电动汽车结合起来，这两条路综合就是混合动力了。同意了混合动力以后，进一步分析，你要搞技术路线化，混合动力有很多种，我们的名词是弱混合、中混合、强混合，从哪里入手，我们国家是很大，市场很大，如果跟外国比，技术基础、零部件基础、资源、财务基础还是有限的，市场是很大的，怎么在有限的资源下，能够做到更好的效果，这是对我们来说最关键的。如果大家没有一个共识的技术路线，可能这个钱就浪费了。我个人看法不一定对，根据国情，应该从弱混合和氢混合开始入手，这个技术难度要比较弱一点。我刚刚从长安回来，我给他们定的方向，先从氢混合然后从弱混合入手，市场扩大以后，再返过来做。长安也进行国际合作，但是在国际合作中，不忘记自主知识产权，他是花钱叫人家帮助解决问题，知识产权是长安的。在制定路线当中，每个人要发挥自己的优势，每个厂要发挥自己的优势，不要一哄而上。国家要适当地引导，当然不同的厂有不同的设计和力量，可以搞不同的东西，但是从国家来说，应该有一个稍微明确的技术路线，这样合理得多一点，效果就会好一点。

　　主持人：陈院士是支持这次活动，觉得符合中国路线先从弱混合入手，付老师有什么补充的？

　　付于武：这个观点我同意。

　　主持人：进入下一个环节，19号的时候，我记得瓦格纳去了清华，成立了车用能源研究中心，提出两个观点，第一个观点是未来新能源车到底怎么样、采取什么解决方案，他也不知道。他准备了六种解决方案；第二种观点新能源车的事情太大了，尽管通用世界上最大的企业，不是一个企业能做到的。整个新能源汽车必须是国家在各个层面进行推动，世界上很多国家在这方面做得比较好，请各位专家说一下，新能源车，我们政府应该做什么？

　　陈清泉：新能源汽车跟能源、环保、安全的整体是分不开的。从国家层面要有一个规划，到底国家的能源状态如何，我们的能源状态和外国不一样，我们是贫油国家，根据我们的能源状况情况有一个最终中目标。为了可持续发展，我们能源定的多少，在哪方面，这个研究一定要做，拿出一个指标来。在汽车上应该有这个指标，从现在到今后的里面10年、20年，我在汽油的节能指标是多少，你应该拿出数据来，不能笼统去说。第二排放有一个指标，排放里分两大类，一大类是温室效应、一类是疾病效应的，像有害气体，也有一个指标，根据需要和可能定出我们自己国家的指标。只有大方向清楚以后，企业有一个方向，投资者有一个方向。第二，在我们国家燃油税政策应该减少，排放标准要完善化，这是最最根本的。因为混合动力能不能成功，需要制定几个要素，第一油价的问题，因为要让买的人说我买得合算；第二是鼓励政策，现在即使混合动力新能源车价格占主动，有些老百姓不一定肯买。因为新的东西可靠不可靠、耐用不耐用、用着方便不方便，都是很现实的问题。你要研究购买心理，第二点除了刚才讲的讨论燃油税政策，完善好排放标准，另外要鼓励政策，看看美国、日本都有很明显的政策，一个是联邦政府的政策，还有地方政府的政策。比如在加州，买混合动力车有优惠，我的朋友买车也不是为节能、为了省油钱，现在如果是强混合，可能七八年回收不回来，氢混合可能一两年混合，开混合动力对我减少两个小时，这是最大的问题！所以，国外就会有一系列优惠政策，像伦敦，用混合动力车，当遇到交通阻塞，可以走快速通道。一开始的时候，可能有亏本，但是厂家长期亏本，就受不了。同样，还有一个加强教育的问题，现在买混合动力车的大多数都是有环保意识的，最近我参加一个调查，买不买混合动力车，一半以上不买，不完全考虑钱的问题，你要了解购买心理，他说我用同样的钱买普通的车，选择的车很多，我买混合动力没有其他选择，选择余地太少了。有的人希望动力性好一点，有的人想省油一点的，有的人想SUV，所以选择是全方位的。要了解心理，一方面是考虑钱的问题，现在多数是环保分子，有环保意识，你要加强教育。

　　付于武：应该强调市场对企业的引导作用，但是在新能源汽车方面，我觉得应该导入政府资源，要体现我们的国家意识。在这方面跟国家有关部门的负责人曾探讨过，刚才说多元化，不确定，我们大概都是选这个，这个不合适，应该基本的估计和分析非常多。最近我老在讲中国今年会达到一千万辆的问题，这是我们的理论引导作用，显得尤为突出。国际跨国公司一些朋友跟我说，付先生我感觉你们中国汽车业应该研究中国汽车的发展模式了，这是国外人跟我们说了，你们不少了，你们一千万辆，你们到底怎么发展，这个对我的触动很大。我们在座各位和汽车行业的研究新技术的人，应该负有这样的责任。下一步的路怎么走，当然仁者见仁，智者见智，对有些方面，如对混合动力、内燃机的挖潜、产业升级我们是一致的。在这方面应该有理论、路线、方向目标的，哪怕是近期的，中期的应该有具体的引导。

　　中国跟美国、日本、韩国模式都不太一样。但是在新的技术，特别是节能、安全、环保方面，对政府的支持性政策是一致的。从能源的全局高度出发、从节能战略出发、从环保的社会协调发展，政府应该提供一定的支持。还有一种观点，我们是全民纳税，少部分人享受汽车，为什么让享受家庭轿车的人去享受我们纳税人的钱，这是很多人的观点，不公平。前天开能源动力研讨会，专家们也提了一个意见，现在不要一下子想到家庭轿车，能不能优先把公共交通考虑进去，比如北京跑的八万辆出租车，多少万辆的公交车，全国统计看，也是几百万辆，能不能力量用在这些方面，因为他是公共服务设施。

　　能不能针对这个特殊的要求，维持城市运转的给予政策倾斜，是更现实的问题。所以我觉得有的专家提出这样的建议很好。既满足了消费者的一些疑问、有支持了新技术的发展，所以，政府政策补贴也要有轻重缓急。如果我们跨越这一步，我们混合动力权限上达到百万级，污染、排放、节能效益就出来了，同时也使我们企业在创新、发展中积累了经验。我们现在搞混合有点问题，技术积累不够，所以，该到了研究技术衔接问题的时候了，在这方面应该体现政府的责任。

　　主持人：周老师您觉得国家应该怎么支持？

　　周雅夫：新能源汽车这是系统工程，不是一家企业或者几家企业可以做得了的。政府在这里应该发挥他的职能作用。比方说某汽车厂生产出来了混合动力汽车，有一系列配套措施、生活服务设施，卖给谁？有多大的市场？这都是前期的准备工作。现在买混合动力的人，买电动汽车的人都是以时髦为看点去买他们的汽车。买的人群非常少，这个不仅仅是技术问题，更重要的是市场问题，市场导向的问题，市场的孕育问题。所以，政府的扶植政策有很大的关系，比如花了几十万块钱，十几万块钱买一个环保汽车，企业什么时候能收回来成本，收回来以后，买了汽车出了问题怎么办？谁做售后服务这一系列的问题并不是单纯一个企业能够解决的，所以需要政府来扶植。政府扶植应该在哪些方面先下手，还是公共交通方面，私家车方面现在还达不到要求。因为公交车有一个特点，一般都是政府买单，政府通过补贴的方式，使全民受益，给生产厂一些补贴。再有，我也听到了一些政府把补贴的钱给民营企业，民营企业生产汽车，最后是拿纳税人的钱补贴支持了个别民营企业，使民营企业壮大起来了，这不公平。这个东西是怎么看？应该有一个具体的政策性的东西，更详细一点，更合理一点。

　　再一个政府也不要仅仅盯在做车上，关键零部件如果不过关，整个汽车工业就发展不起来，最后很多零部件，关键零部件都是从国外来。比如动力组成，ITPT都是国外的东西，最后中国造出来的车有产权没知识，空心化的问题还是很难解决。所以政府要做一些基础性的工作，地方政府要根据本地的情况做一些适合本地发展的基础性的工作。比方说电机，虽然电机有那么多种用在汽车上，它在汽车上的应用绝不是把工业电机直接搬到汽车上就可以用了，有许多问题，如可靠性、耐久性、时间响应，还有安全可靠性等等。现在电机控制的可靠性还达不到发动机的程度，发动机在汽车上已经用了一百多年。所以政府既要从用车的角度，也要从基础零部件入手去抓一些非常细致的工作。

　　主持人：提出了很重要的问题，就是电动车的配套问题要抓起来，陈老师您谈谈您的看法。

　　陈光祖：政府作用有两点。我先谈两个简单的概念，一个是我们现在实施的是欧三、欧四标准，这次主要针对一氧化碳问题。现在整个世界对中国潜在的要求是二氧化碳，不是一氧化碳。在这个问题上，我们现在没有任何的技术，欧盟2012年120克每公里二氧化碳要求，中国汽车到底怎么样做到，我讲的电动就是为了混合，就是为了减少二氧化碳，以后你能够出口欧洲，能够出口别的地方。因为一氧化碳他不限制你，以后欧六、欧七都是在限制二氧化碳。而且是巴厘岛会议针对中国、俄罗斯、印度等发展中国家做出的。说白了，就是怕中国强大！所以我们要考虑。现在提出叫低炭经济，政府要考虑低炭经济。

　　第二个问题是电动车的概念，自主和创新是结合点，电动车不可能以市场换技术，因为也没市场、也没技术可言，市场大家都一样。路已经走不通了，但是我们还要加强国外合作，就是要搞合作化双赢。我们要大量的吸收国外技术，什么东西都自己搞不可能，我们差距还是很大。在这种情况下，政府作用甚至超过市场。在这两种条件下，不是汽车厂一个厂的事了，也不是汽车行业的事了，这是需要政府在这里面起重大的作用。跟欧盟一样，欧盟汽车厂坚决反对要搞120克，但是欧洲委员会很快通过，那你说怎么办，而且严格的不得了，超一克就要面临8元钱的惩罚。我们应该研究，政府要研究整个能源的规划问题而且跟世界怎么融合得更好。另外政府起主导作用，中国人是特崇拜汽车文化，要做大车，小排量也要做，所以要大宣传。

　　再一个要有规划，千万不要搞示范车。你可以一个城市一个城市，跟加州一样，北京、上海，整个一个模式放下来，而不是搞三辆在那个实验厂跑出来。因为中国还有计划经济遗留下来的一些毛病。

　　主持人：陈老觉得政府应该有一个战略，规划这块很重要。 电动车方面、新能源方面国内很多企业也在做，对企业来说，很多人说这是机遇，有机会和国外一起搞发展，不知道各位专家怎么看这个问题，包括企业如何来发展自己的新能源技术？

　　陈光祖：我讲一句话，我本来想这个题目就叫挖出汽车产业的绿色金矿。

　　陈清泉：光政府也不行，政府当然要起带头作用！但是企业是主导，所以解决了政府该怎么做的问题，企业还需要落实才成。我认为企业怎么做，也根据需要，不是、也不应该一哄而起。国际能源组织邀请我参加日本汽车厂对混合动力跟燃料电池进行评估会议，归纳下来，日本在这方面最成功的是丰田和本田。之所以成功，归纳下来有四点，第一个是一把手管，不是投资部门、技术部门或者销售部门，因为这是新的事业，你要搞新能源汽车，是一把手从总裁一级要明确，这是作为工厂新世纪的战略。决策者自然会分析我这个厂的特色是什么地方，我能做什么。同时，要做近期、中期、长远的规划。丰田来说混合动力不是权宜之计，是一个线路图，全方位的。所以战略是很重要的；第二点有足够的资金来支持，不能够头脑发昏，一下子这个好，我有这样的计划，短期、中期、长期，我需要多少钱等等。一定要有足够的财务治理，特别遇到困难，如果不能马上赚到钱，问自己我能不能支撑住；第三点，一定有关键技术，丰田汽车特别强调要培养混合动力，混合动力关键技术它的主要关键技术就是三个，电机、电池、变速箱。90年本田请我做教授，一开始他们不会电机，要买美国的电机，学了以后叫人家做。现在自己能够自己设计，也能够自己做。丰田开发电池，从第一天开始，这个研发就是两部分，一部分是松下的人，松下的人是电话专家，电话再好只能做设置，电池跟电机一样，这个电池放到汽车，汽车的功放很复杂，它的工作环境很苛刻，没有加上必要的能量，没有加上必要的散热作用，你根本不能够。在一个房间的研发队伍是两组人，这样的电池才能符合汽车的要求。他成立了松下能源工作室，专门生产设备，天天到哪里去，因为产量很大，整个厂已经爆满了，建新的厂，这个厂60%是丰田投资。所以，你一定要有核心技术，放在我们国家来说，我的观察就是汽车产业还是投资，在汽车产业里懂得电机的人不是很多，在电机行业里懂得汽车的更少。他们电机行业的人开发的东西不能满足汽车的要求，而汽车行业不能对电机提出更明确的要求，磨合得还不够。这个一定要加强磨合，这样才能做出自己创新的核心技术。电动车、机动车是三个，一个是电机电池，第二是电池，第三是传动还有控制组成。假如中国不能有自己的核心技术，还是照抄国外。核心技术丰田、本田有，有一部分发展丰田的技术，日产落后了，日产走的路线错误，一开始不看好混合，他认为混合智能赚不了钱，他是作秀，不是生产，现在看好这个市场好，他也做了。但要买丰田的一部分技术；第四点对市场要充分的了解，了解政府的政策，争取政府的帮助。另外对市场的了解，设计B的人跟我说，我每天开B，如果我是消费者，我会不会买，一开始有些问题，后来不断地改进，自然会增强了购买的信心！我观察日本很多公司销售部门都是有市场心理学，他请了心理学的毕业生去研究购买的心态如何，并研究各种不同的购买者的心态，从而使他们对市场了如指掌。所以，主要的问题就四个：第一，一把手亲自抓，要战略；第二有足够的资金支撑战略；第三有自己的核心技术；第四点对市场要做非常深刻的了解。

　　付于武：我们最近搞了一个提高中国汽车自主研发能力的调查，形成了20万字的报告，调查了102个整车企业，有14万数据，有500多个问题，这是中国汽车界最彻底的关于汽车能力的调查。调查的结果把所有的资源分两个，一个叫管理资源，一个叫自然社会资源。102个企业发现最弱的是产学研结合问题，最强的是企业战略问题。这次调整的数据很有价值，因为所有的问题回来以后都呈正向分布，样本的选择，大家答的还是比较准确。就新能源汽车来讲，企业最重要的问题，除了陈院士讲的，是产学研的合作问题，如果没有产学研的深入合作，我们在新能源汽车上要有大的作用是不可能的。我们现在行业最缺失的就是贡献关键核心技术。我们也调查，什么是最缺失的，刚才我说的从社会资源，从技术上，最强的一项是车身，现在经过这么多年，我们在造型上基本上具备了从小改型、中改型、大改型，换头换脸换貌的能力有。第二比较好的是系统集成，最弱的两项，最弱的发动机研发能力、汽车电子开发。这两个数据就说明我们在汽车电子、发动机总成和产学研方面我们是弱的。这些企业报告支撑我们的观点，在新能源汽车，无论是混合动力、纯电动、燃料电池，我们必须形成新的更为有效的政产学研的科研创新机制，没有这个是不行的。昨天丰田的人跟我讲，他说我很佩服中国，我觉得一个厂开发这么多车型，平行开发，这需要很好的掌控能力！这是丰田的首席代表，因为他在中国生活，还是很中肯的提示。

　　陈光祖：每个企业多元化的开发一定要很分散。

　　付于武：我也在企业工作很多年，最关键的战略需要清楚。新能源汽车一定要搞，用什么样的科研开发创新机制来保证，最重要的。

　　陈清泉：我可以插一段，因为付理事长讲得很迫切，当前及时要解决的就是技术。我经常去外国，外国的产学研跟我们有很多不同的地方。我们的产学研存在，首先是定位不对，特别是上游、中游、下游的定位不同，学校有学校的强势，企业有企业的强势，要搞研发，前期性的，前瞻性的应该放在学校。我现在看到国内有些企业特别是一些著名学校，热情很高，我非常崇拜，一看到国外有很多好的东西，马上拿出几千万学这个。但是这个东西有很多新技术，光靠企业研究院就行了吗？企业的研究院应该主要做产品的排放，自主生产，做下游，上游跟一部分的中游应该是学校和企业做的。中游是研究院做的，下游产品开发才是企业做的。现在往往企业对学校的要求也不客观，就希望学校的教授马上能决定。学校定位有的老师也急于求成，只要有钱，不管做什么，都给你做。学校的定位应该搞前瞻性、迁延性、技术性比较强的，并且能够提出引导，能够做技术预测。因为学校站得高，看得远，经常出国，学校的交流比较多，学校应该能够为企业帮助做技术路线，做技术预测。当时成立预测室，预测室很重要，应该为技术路线制定一个依据。学校应该帮助企业做技术预测，对技术的发展性的问题，技术路线给企业帮助。而企业在产品开发当中要提高可靠性，很多问题，光靠学校，他们没有生产经验，产品进一步开发，怎么可靠，价钱怎么降低，这些开发工作企业应花工夫解决。一句话，要分工好。外国就分工得比较清晰，他自然而然搭配得好，比如说我的美国朋友也是企业家，他说我跟学校合作最大的前途，美国某个大学某一个领域就要求某一个企业每年几万块在学校成立一个研发组，企业有什么课题，就可以到学校来。科学具有三个环节，一个是发现，然后归纳上升为理解，做实验证明没问题，就完成了。工程三个环节不够，要加上实践，工程虽然利用数学，但是很多问题不是数学能解决的，成本的问题，审美观的问题，可靠性的问题，要靠以前的经验。分析问题要求工厂有宝贵的经验，把学生送到工厂，体会到工业的问题、体会企业的文化、体会真正的工程怎么做的，也就是双方的价值观要弄清楚。

　　主持人：陈院士说的是产学研怎么结合。

　　周雅夫：我是来自学校，从89年就开始从事汽车研究工作，在产学研打交道过程中，走了不少的路。汽车行业搞产学研有一个特点，我以前去过一个企业，企业这方面的负责人跟我讲，我不是说不需要你的东西，我对你的东西非常感兴趣，但是我用汽车的东西是靠资金密集，技术密集型的产业，我用你的东西一旦出问题了，我的饭碗就保不住了。我用德国的东西也出问题，出了问题是德国人的问题，不是我的问题。中国的发动机电控现在给我感觉企业基本放弃了，不再搞了，害怕了，没人敢做了，说我做是找死，不做是等死，找死不如等死。电动汽车方面，说是机遇，中央政府从十五到现在，两个五年计划列入重大专项，提上产学研的合作。在这个当中，我们也都参与了。给我的感觉是在企业方面和学校合作，企业得到了前瞻性的技术支持，学校得到了企业生产量、经验方面的保障。我们跟企业学到了很多实际的东西，获得了很大的实践的经验，同时我们又为企业培养了人才。在这方面，我们有很大的互补性。现在和企业合作，基本上是两个任务，一是前瞻性的关键技术的研究，不是说生产。产品开发方面是以企业为主，现在又提倡官产学研四位一体紧密合作，这个路子是中国汽车工业发展的必由之路，没有学校的参与，企业的发展是缺乏科技含量的。学校不和企业结合，学校就得不到一手的实践经验。做汽车是一个产品类学科，对于在学校来说，如果没有和企业的紧密结合，就等于到不了战争的主战场去。

　　学校在这个过程中也存在一些问题，比如汽车专业是一个产品类专业，还不是说是科学的问题，最主要是技术问题。学校对于专业的要求上，就要区别于一些理科专业，比如写的文章非要写科学的东西，也要写技术工程上的东西，学校往往认为这些东西档次又比较低，是应用的东西，这样就存在一些矛盾。我们既要完成学校的工作，也要为企业特别为地方经济服务。

　　主持人：陈老一定有很多话要说。

　　陈光祖：我简单说。现在21世纪已经进入到后信息社会，第三代网络马上出来，在这种情况下，企业存在利润第一，市场第二的问题，这种急功近利的现象很严重。企业赚钱第一，没有什么厚非的，企业不赚什么钱，不可能生存。但必须考虑，急功近利对产品未来的损害。目前，企业的生命周期越来越短，产品周期越来越短。最近，跟邵部长交换过几次意见，说这个问题是大问题，要很好研究这个问题。一个是企业通过电动汽车或者新能源要搞重组，大力重组，现在问题这么典型，没有办法，企业没有办法变成一个主体。比如说最近江淮跟奇瑞，这个重组又提到那样，因为上汽跟南汽带了头了，应该来说重组对中国人来说是很重要的问题，把企业搞大了，实力搞强了，才能去搞，不然什么也没有。第二要掌握核心技术，真正的核心技术。

　　付于武：刚才说ABS，去年中国用四百万套，中国自己十万套。

　　陈光祖：中国ABS搞了十几年，现在ESP没门，因为ESP要跟汽车设计程序要连接，你就是理工大学也不敢引进。因为，我们很多根本核心问题没有解决。这才叫核心技术，没有办法对接。有的，甚至就是现成的产品也没有办法对接，因为大家都没有最核心的技术，不要说再进一步，后面一大堆问题，这个问题应该解决核心技术问题，企业搞大以后，解决核心问题，才能成为一个主体。

　　我做过很多观察，好像市场经济对汽车非常重要，如果汽车搞好了，整个制造业这个世纪没有问题，如果汽车搞不好，制造业整个影响太大了。要像大飞机项目一样，我们某种程度不比大飞机差，把汽车搞上来，能解决多少人就业问题，有的时候，汽车甚至比大飞机还重要。

　　主持人：由于时间的关系，请各位专家最后说一说自己的想法，发展新能源汽车最迫切的事情或者最重要的事情是什么？

　　陈清泉：政府要开个头，政府的战略很举足轻重。 根据我们的国情，根据我们的能源情况，排放情况，应该拿出相应的标准和时间表。政府要起引导和调控的作用，不能放任自由，政府的作用很重要，企业为主导，要加强教育，使得老百姓能够接受制造格局的改变，这样，市场就能够理顺了。

　　付于武：中国关于新能源汽车的开发，需要有政策、产学研结合的保证。关于百公里耗油三升，轻量化，新能源汽车，才能通过企业得到具体的实践。

　　陈清泉：有一个TVBP计划，一讲到交通不是纯技术，你用技术不能解决问题。技术一定要跟政策连在一起，才能够成功在交通运输上实现。

　　陈光祖：我看了一本书，最好的一本书，看了好几遍。上个世纪六十年代，苏联一个城市“爆炸”，“爆炸物”都堆在美国前面，美国集中力量研究到底怎么赶上去，开了好几次会议，最后三个问题，科学、技术、管理，最后得出结论管理第一，管理搞好了，科学和技术也都搞好了。

　　周雅夫：政策、产学研密切结合，重在人才培养！没有人才培养，方向东西搞错了，技术路线走错了，一切都会白走了。

　　陈光祖：就说一句开发绿色金矿的产业链，才是重中之重。

　　主持人：感谢各位专家发表精彩观点，今天访谈到此结束。

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